Uwolnić seksualność z tego, co znamy. Wywiad z Małgorzatą Żarów

Małgorzata Żarów zadebiutowała kilka miesięcy temu powieścią Zaklinanie węży w gorące wieczory, narracją pracownicy seksualnej podczas jej surrealistycznej włóczęgi po Warszawie. Autorka w rozmowie z Sarą Nowicką udaje się w równie zawiłą wędrówkę po przywołanych w książce tematach: od pracy seksualnej po male gaze. Wyznaje także, dlaczego ma problem z Pleasure, a Titane i Czarownica miłości sprawiły jej dużą przyjemność.

Sara Nowicka: Czy zakwalifikowałabyś Zaklinanie węży w gorące wieczory jako literaturę erotyczną?

Małgorzata Żarów: Nie. Wydaje mi się, że czytelniczki i czytelnicy literatury erotycznej szukają jednak czegoś innego. I wcale nie chcę tu dewaluować erotyki, bo też ją lubię, ale rządzi się swoimi zasadami, których ja nie brałam pod uwagę, pisząc powieść. Do tego irytuje mnie, kiedy w pisaniu o książkach czy filmach stawia się nieuzasadniony znak równości między seksem a erotyką. Jeśli pojawia się scena seksu, to z automatu mówi się o niej, że jest to scena erotyczna. Dla mnie to jest jednak troszkę coś innego – treści erotyczne powinny podniecać, a nie wszystkie sceny seksu mają nas podniecać. Jest jeszcze wiele spraw, którym mogą służyć i o jakich mogą opowiadać. Osobę czytającą może równie dobrze podniecić opis krzesła, i niekoniecznie dlatego, że osoba jest fetyszystką krzeseł, tylko jest to napisane tak, żeby podniecało. Na tym dla mnie polega erotyka. Z mojego punktu widzenia w książce jest jedna, może dwie sceny, które uważam za erotyczne. Jednocześnie nie mam problemu z tym, że sporo osób mówi, że znalazło w Zaklinaniu węży… coś, co je kręci. To jest super, że mamy bardzo szerokie i zróżnicowane krajobrazy kinków, więc coś może zadziałać na czytelnika poza moją intencją. Natomiast to jest drugorzędna sprawa, nie cel powieści. Dodatkowo, wydaje mi się, że taka łatka może spłycić czytanie – jeżeli coś traktujesz jako literaturę erotyczną, to bardzo dużo rzeczy odrzucasz, spłaszczasz, bo w ten sposób erotyka działa. Jest fantazją, która wyrzuca rzeczy niepasujące, wywołujące dyskomfort. Natomiast ja chciałam jednak sięgnąć po dyskomfort.

SN: Podczas lektury miałam dużo przyjemności z wchłaniania obrazów oraz sensualnych opisów, które bardzo działają na wyobraźnię, np. scena z ośmiornicą. Wiele z tych fragmentów jest bardzo zabawnych. Odniosłam wrażenie, że sama miałaś wiele frajdy podczas pisania.

MŻ: Paradoksalnie, w książce jest wiele scen związanych z seksem skonstruowanych z elementów, które prywatnie mnie odrzucają, np. choć uwielbiam ośmiornice, to obrzydzają mnie ich macki. Co nie zmienia faktu, że miałam frajdę z pisania, bo mam po prostu frajdę z szukania takich rzeczy w swojej wyobraźni, konstruowania ich. Wspomniałam sięganie po dyskomfort i chyba o to chodzi: granica między podnieceniem a obrzydzeniem czy lękiem jest często bardzo cienka, a obie jej strony generują podobne napięcie. To otwiera zupełnie nowe przestrzenie do szukania sensualnych czy seksualnych obrazów.

• 

SN: Mam wrażenie, że w Twojej książce seks jest inkluzywny, poza płciowymi stereotypami czy „męskim spojrzeniem”. Takie było Twoje założenie podczas tworzenia powieści?

MŻ: Tak, absolutnie. To była pierwsza rzecz, która mi przyświecała. Gdybym posługiwała się starym schematem pisania scen erotycznych z perspektywy męskiego spojrzenia, to cała książka byłaby bez sensu, pewnie rozsypałaby się konstrukcyjnie. Możliwe, że zrobiłaby się nawet szkodliwa – jednak główną bohaterką jest osoba pracująca seksualnie na kamerkach, która tradycyjnie funkcjonuje w zbiorowej wyobraźni jako przedmiot. Dlatego kluczowe dla mnie było, żeby przestawić dekoracje wokół niej i zobaczyć, gdzie się wtedy znajdzie. W książce jest podmiotem, mimo tego, że sama trochę się temu opiera, narracyjnie nadal odgrywa rolę. Jednak to, jak jest postrzegana, w jakie wchodzi role, jakie czynności wykonuje, nie może jej nadać ani odebrać sprawczości i podmiotowości.

SN: Violet Love jest intrygującą postacią z perspektywy feminizmu. Nie tylko jest pracownicą seksualną, ale też flâneuse, mającą w sobie dużo dystansu i ciekawości, żyje w sposób kojarzony z męskimi postaciami. Bardziej niż z przyjaciółką dogaduje się z Panem Lipsztykiem, który jest przecież dojrzałym facetem. 

MŻ: No właśnie… ma pseudonim „Pan Lipsztyk”, ale płeć nie została nigdzie określona. Chciałam stworzyć postać, która nie zostanie opisana żadnym zaimkiem czy przymiotnikiem z rodzajem i zobaczyć, co się stanie z jej płcią, jej pojmowaniem i odczytywaniem. I przez to, co pewnie było moim błędem, że nazwałam ją „Panem Lipsztykiem”, jest jednoznacznie odbierana jako facet. Kobiety albo osoby nieidentyfikujące się jako męskie też miewają męskobrzmiące pseudonimy, dlatego nie zakładałam, że „Lipsztyk” będzie jednoznacznie kojarzony. Jednak wydaje mi się, że mamy – ja też – tak mocno wkodowaną potrzebę zakwalifikowania kogoś do jakiejś płciowej przegródki, że najmniejszy detal, który na coś wskazuje, od razu tę osobę do tej przegródki wrzuca. Więc wydaje mi się, że dlatego większość osób czytających odczytuje Lipsztyka jako faceta, chociaż co najmniej raz ktoś odczytał inaczej, co mnie cieszy.

• 

SN: Violet Love to też wyjątkowa postać na tle polskiej prozy – jest pracownicą seksualną, jednak ani jej nie wiktymizujesz, ani nie sprowadzasz do stereotypu happy whore. Lubię podcast Dwie dupy o dupie, w którym dziewczyny wykonują świetną robotę pod względem normalizacji pracy seksualnej i poszerzania świadomości na jej temat. Wydaje mi się, że Zaklinanie węży… też wpisuje się w ich postulaty. Czy podczas tworzenia książki zbierałaś materiały na temat pracy seksualnej i czy dostałaś jakiś feedback ze strony branży?

MŻ: Feedbacku na razie nie mam, więc nie chcę sobie przypisywać takich zasług, bo może być tak, że nam się wydaje, że książka jest taka bardzo fair wobec osób pracujących seksualnie, a jednak, jako osoby spoza środowiska, nie zauważyłyśmy czegoś, co może być stereotypizujące. 

Zrobiłam duży research. Sam pomysł tej książki wpadł mi do głowy jakoś w 2014-15 roku. Violet nie od razu pracowała na kamerkach – na początku było tylko porno, bo właśnie z tego wzięło się moje zainteresowanie pracą seksualną. Dużo czytałam o porno, przede wszystkim tekstów osób pracujących w przemyśle. Były to głównie materiały anglojęzyczne, bo w Polsce jeszcze wtedy nic się nie działo w tym wątku (mam tu na myśli lata jeszcze wcześniejsze). Dwie dupy o dupie, które też uwielbiam, i coraz bardziej widoczny w mainstreamie aktywizm związany z pracą seksualną to kwestia ostatnich kilku lat, ale mam wrażenie, że posunął edukację o pracy seksualnej do przodu o całe dekady. Potem, kiedy stwierdziłam, że Violet będzie pracować na kamerkach, zrobiłam porządny reasearch pod kątem tego, jak ta praca w ogóle wygląda. Jestem osobą, która jak już się wkręci w jakiś temat, to go łatwo nie zostawi, więc czytałam i oglądałam wszystko, na co się natknęłam. I chociaż wydawało mi się, że mam solidne podstawy, to w trakcie wciąż pojawiały się nowe kwestie, które poszerzały moje spojrzenie. Podejrzewam, że z tego, czego się nauczyłam, wykorzystałam w książce może dziesięć procent. 

Dalej mnie to bardzo inspiruje i nadal uważam, że w rozmowie o pracy seksualnej jest wiele ważnych punktów odnośnie do tego, jak patrzymy na kobiety, jak patrzymy na seks i jak to wszystko przetwarzamy, skąd się bierze tyle mizoginii w naszej kulturze. Kwestia podejścia do pracy seksualnej bardzo to uwypukla, wyjaskrawia. Jest mnóstwo osób, którym się wydaje, że nie są mizoginami, ale kiedy w grę wchodzi seks za pieniądze albo pokazywanie dupy w internecie – wtedy już nie jest ok i wywala się najgorsze szambo patriarchatu.

• 

SN: Branża porno jest pokazana w Zaklinaniu węży… w sposób dość karykaturalny. Daleko mu do obrazu pokazanego np. w Pleasure (2021, N. Thyberg), gdzie wszystko nosi znamiona profesjonalizmu i komfortu osób pracujących. Czy w Twojej intencji była krytyka środowiska??

MŻ: Pleasure dla mnie jest ultrarealistycznym filmem na wizualnej płaszczyźnie, ale mam problem z tym, że przy tak realistycznym spojrzeniu dostajemy historyjkę, która jest strasznie prostą i opowiadaną już milion razy przypowiastką o tym, że jesteś dobrą dziewczynką, a zły show-business zrobi z ciebie sukę i jeśli chcesz wejść na szczyt, to musisz zepchnąć z niego wszystkich, których napotkasz na drodze. Dla mnie jest jakiś zgrzyt między jednym a drugim – oglądając można mieć wrażenie, że to dokument z pracy na planie, a jednak idzie za tym bajkowa historia, która nie wchodzi w żadne niuanse. Dużo można powiedzieć o przemyśle porno, ale jednak wydaje mi się bardziej skomplikowany niż pokazuje ten film. Poczytuję ostatnio książkę The Other Hollywood: The Uncensored Oral History of the Porn Film Industry  (2006, L. McNeil, J. Osborne, P. Pavia), w której jest bardzo dużo wspomnień i rozmów z różnymi ludźmi związanymi z branżą porno w USA na przestrzeni kilku dekad zeszłego stulecia. Tam pada takie stwierdzenie, że jeśli porównać Hollywood z branżą porno, to różnica jest taka, że w porno nie musisz się z nikim przespać, żeby dostać rolę. Pod tym względem w Hollywood jest znacznie więcej hipokryzji. Daleko mi do przypisywania koszmarnych rzeczy jednej branży, która zdaje się pod względem pewnych mechanizmów nie różnić tak bardzo od innych sektorów rozrywkowych. Rzeczywiście jest w niej całe mnóstwo problemów, ale powstaje też wiele dobrego porno, nieopartego na wyzysku, które jest dużo bardziej zróżnicowane niż to, co ogląda się na PornHubie. Inną sprawą jest dostęp do tych treści, transparentność produkcji, monopolizacja w branży, ale to już bardzo obszerny temat na całkiem inną książkę.

Pisząc Węże założyłam, że nie będę konstruować tych fragmentów realistycznie, bo nie chcę, żeby były odczytywane jako oskarżenie wobec całej branży porno. Po prostu mamy do czynienia z typem, który jest półamatorem i jedyne, co decyduje o tym, że ma władzę, to fakt, że ma jakąś kasę, żeby zorganizować sobie kręcenie filmu. Zaklinanie węży… to historia o indywidualnych bohaterach. Nie wyciągałabym z niej ogólnych wniosków czy ocen społecznych. 

SN: Chciałabym pogłębić jeszcze wątek „męskiego spojrzenia”. Mam wrażenie, że cała powieść jest pewnym namysłem nad male gaze. Wspominałaś, że, Violet, mimo tego, że pracuje na kamerkach, zdaje się mieć kontrolę nad sytuacją, jest podmiotem, a nie oglądanym przedmiotem.

MŻ: Temat male gaze bardzo mnie interesuje. Zastanawiam się nad tym, jak właściwie wygląda kobiece spojrzenie – chyba jeszcze nie wiemy, bo nie widzimy go wystarczająco często. Mamy cały zbiór dzieł w mniej lub bardziej oczywisty sposób mapujących spojrzenie męskie, i jako kobiety wchodzimy w próby opisywania świata z tym bagażem tradycji, chociaż to nie jest nasze. Co oznacza, że żeby coś skonstruować, musimy najpierw zdekonstruować tamto. Są takie sytuacje, że z męskiego spojrzenia próbuje się zrobić kobiece, odwracając perspektywę jeden do jednego, i to nie jest satysfakcjonujące, bo ostatecznie niewiele się różni od pierwowzoru. W męskie spojrzenie jest wbudowane uprzedmiotowienie. I tu pojawia się pytanie, czy w kobiecym spojrzeniu go nie będzie? Dla mnie odpowiedź nie jest oczywista. Być może chciałybyśmy, żeby w naszym spojrzeniu nie było uprzedmiotowienia, bo wiemy, jakie to krzywdzące, ale co jeśli to przedmiotowe patrzenie na obiekty naszego pożądania jest częścią naszego seksualnego doświadczenia?

Druga kwestia: co, kiedy jesteś osobą pracującą na kamerkach, która zarabia na tym spojrzeniu? Tym bardziej że Violet nie jest osobą, która robi to wbrew sobie, ona ma z tego frajdę i chce się podobać. Pojawia się tu pytanie o to, czy kiedy stajesz się obiektem męskiego spojrzenia, to automatycznie jesteś pozbawiana swojej podmiotowości i sprawczości? Czy to spojrzenie, które przychodzi z zewnątrz, odbiera ci twoje własne spojrzenie? Wydaje mi się, że kontrą do zewnętrznego spojrzenia jest twoja własna podmiotowość, niezależna od tego, kto i jak na ciebie patrzy. Męskie spojrzenie nie musi być całkowicie wymazane, żeby zostało zdekonstruowane. 

Chciałabym zobaczyć bardzo dużo zróżnicowanych przykładów kobiecego spojrzenia i dopiero kiedy będzie ich wiele, rozmawiać o spojrzeniu w ogóle, jakie jest, i o tym, co uprzedmiotawia osoby, a co nie. Jednym z argumentów, który pada wobec osób pracujących na kamerkach, albo w ogóle wobec osób, które coś czerpią z bycia oglądanymi, mówiących „jestem ekshibicjonistką i to mi daje radość” jest: „tak naprawdę nie jesteś ekshibicjonistką i to ci nie daje radości, tylko patriarchat ci to wdrukował”. To jest o tyle problematyczne, że najpierw musimy zadać pytanie, skąd się biorą nasze pragnienia. Czy moje pragnienie faktycznie zostało mi wdrukowane przez patriarchat? Czy jako osoba zdająca sobie sprawę z patriarchalnych struktur władzy i tego, co było mi wdrukowane, a jednak nadal mająca to pragnienie i nadal mająca z tego radość, czy w tym momencie mam się umartwiać z tego powodu i zamykać sobie jakieś drogi w imię walki z patriarchatem? Dla mnie to się nie klei. Kiedy padają takie argumenty, to mam wrażenie, że one tyczą się tylko tych pragnień, które są „niefeministyczne”, przez co rozumiem niezgodne z bardzo uproszczoną wizją wyemancypowanej kobiecej seksualności, która polega na wywracaniu heteronormy na lewą stronę, nie naruszając przy tym jej fundamentów. Natomiast nie ma tu mowy o wszystkich innych pragnieniach. Nagle mamy pragnienia skonstruowane i takie, które są nieskonstruowane, co według mnie jest głupotą. Większość naszych pragnień jest skonstruowana – wynikają z tego, na co patrzymy, co wchłaniamy, kim chcielibyśmy być. Więc jeśli nasze pragnienia są skonstruowane, to podważanie w ten sposób tylko tych, które nie pasują nam do narracji, jest nie fair.

• 

SN: Czy przychodzi ci do głowy przykład nieuprzedmiatawiającego spojrzenia w literaturze lub kinie?

MŻ: Wcale nie łatwo. Jednak rzeczy, które najczęściej mnie inspirują, poruszają się po tym grząskim gruncie uprzedmiotowienia. Bardzo lubię na przykład gejowską erotykę, ale ona też jest naznaczona male gazem – to dwieście procent male gaze’u w male gazie. A jednak jest cudowna.

Przychodzi mi jeszcze do głowy film Czarownica miłości (2016, A. Biller), z którym w ogóle czuję dużo bliskości stylistyczno-narracyjnej, kiedy myślę o Zaklinaniu węży…. Tam pojawia się figura czarownicy, która funkcjonuje jako odwrócona femme fatale: jej działania unicestwiają mężczyzn, ale poznając jej punkt widzenia, widzimy, że to skutek jej zagubienia. Żeby osiągnąć to, czego pragnie, czyli znaleźć miłość, spełnia męskie fantazje, co jednocześnie wyklucza możliwość nawiązania satysfakcjonującej miłosnej relacji, bo spełniając te fantazje, staje się obiektem, przedmiotem, żaden z jej partnerów nie odwzajemni się, spełniając jej fantazję. Zwłaszcza w kontekście kobiecego spojrzenia, podoba mi się, że nie widzimy jej tak, jak widzą ją męscy bohaterowie, tylko obserwujemy jej zblazowaną, pełną dystansu minę, kiedy performuje przed nimi, robi striptiz itd. Ich reakcje doskonale komunikują, co oni widzą – nie musimy jako widzowie patrzeć tak, jak oni patrzą. To jest dla mnie przykład tego, jak przestawienie punktu, z którego się ogląda, robi całą różnicę.

Myślę też o szukaniu alternatywnych seksualności, np. w Titane (2021, J. Ducournau). Seks z samochodem to jest absolutnie fantastyczna rzecz! Chociaż nie przepadam za body horrorem, jestem wrażliwa na takie obrazy, więc pod pewnymi względami ciężko mi się go oglądało, ale dzieje się tam wiele wspaniałych rzeczy! Również w kwestii płci w ogóle, wracając do wątku wyjmowania jej ze sztywnych przegródek. Dużo mówiłyśmy o kobiecym i męskim, ale te kategorie często nie odpowiadają naszym doświadczeniom, i potrząsanie nimi, żeby się poluzowały, to jest coś, co bardzo cenię. No i seks z samochodami. Przy czym nie mówię tutaj, że teraz powinniśmy uprawiać seks ze swoimi samochodami czy przypadkowo napotkanymi ośmiornicami, tylko o tym, żeby spojrzeć inaczej na seksualność i uwolnić ją z tego, co znamy.

Zdjęcie na miniaturze: Klaudia Kudas.