Anna Cieplak to prozaiczka, autorka scenariuszy i konceptów do seriali, aktywistka, edukatorka, laureatka Nagrody Conrada i Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza, nominowana do Nagrody Nike i Paszportu „Polityki”. W nowej powieści Ciało huty (Wydawnictwo Literackie) opowiada o dwóch pokoleniach kobiet żyjących obok Huty Katowice w Dąbrowie Górniczej, używających różnego języka do mówienia o doświadczeniu wykorzystania. Z Sarą pisarka rozmawia o przemocy wobec kobiet, międzypokoleniowej solidarności, ciele, samostanowieniu oraz filmowych i serialowych fascynacjach.
Sara Nowicka: Ciało huty rozgrywa się w dwóch porządkach czasowych: pierwszy zaczyna się na początku lat siedemdziesiątych, drugi w 2014 roku. W obu przypadkach opowiadasz o bohaterkach, które zmagają się z nadużyciem i pokazujesz, jak kobiety podchodziły do tego problemu pół wieku temu, a jak reagują teraz. Czy zestawiłaś podobne sytuacje, żeby pokazać, jak wiele się zmieniło, czy wręcz przeciwnie – że wciąż mamy w tym względzie wiele pracy przed sobą?
Anna Cieplak: Wymyślając historię z lat siedemdziesiątych, poszłam po prostu za kobietami, które opowiadały mi o swoich doświadczeniach, albo w dyskretny sposób je sygnalizowały. Nie używały raczej takich zwrotów jak „molestowane” czy „mobbing”, tylko określeń typu: „byłam obłapiana”, „zalecał się do mnie” czy „był natarczywy”. W jednej z książek związanych z represjami wobec robotników po strajku w 1981 roku, odnotowano, że jeden mężczyzna nie żyje, setkę zwolniono, a kobiety odchodzą z pracy, bo „nie chcą być już kochankami kierowników”. Często uświadomienie sobie, co nam właściwie się dzieje, przychodzi pod wpływem narastającej przemiany obyczajowej. Czasami dopiero po latach możesz powiedzieć „byłam molestowana”.
Pisząc tę część sprzed pół wieku i zestawiając ją z tym, co dzieje się współcześnie, nie mogłam się oderwać od myśli o moich przyjaciółkach, koleżankach czy sobie samej. Miałam potrzebę międzypokoleniowego spotkania i zrozumienia się. Uważam, że musimy po prostu wspólnie podzielić się tym doświadczeniem. Z jednej strony niewiele się zmieniło, ale z drugiej – bardzo wiele. Na poziomie prawa możesz zrobić więcej, ale na poziomie realizacji już niekoniecznie…
SN: Ale chyba zmienił się język. Jak mówisz, pojawiły się słowa, którymi możemy o tym mówić.
AC: Tak, tylko ten język zmienił się głównie na poziomie władzy i na poziomach średniej i wyższej klasy średniej. Na poziomie klasy robotniczej jest inaczej. Parę lat temu śledziłam głośną sprawę firmy Amica, gdzie jedna z pracownic popełniła samobójstwo. Dyrektor wykorzystywał kobiety pracujące na taśmie. Gdyby nie to, że one się dogadały między sobą i zainteresowały kogoś tym tematem na tyle, że napisał artykuł, to niczego by nie wywalczyły. Ten dyrektor nie zrozumiałby hashtaga MeToo – w jego pokoleniu nie jest to oczywiste określenie.
Dlatego chciałam pokazać bardziej oddolne strategie. Kiedy jesteś na najniższym szczeblu władzy, możesz dużo stracić. W sytuacji tych kobiet nie ma łatwej odpowiedzi na pytanie, czy rzucić pracę, czy pozwalać na nadużycia. Teraz oczywiście są różne narzędzia, ale one też niosą za sobą konsekwencje. Jest inaczej, kiedy jesteś znaną aktorką i kogoś wyoutujesz po dwudziestu latach, a inaczej kiedy jesteś taką Mają (bohaterka współczesnej części – przyp. S.N.), która po prostu chciała zrobić doktorat i musi się mierzyć nie tylko z mansplainingiem, ale też ze swoim położeniem klasowym.
Mechanizmy bycia ofiarą są bardzo skomplikowane i niewygodne. Czasami nawet chcesz, żeby ktoś był ofiarą, skoro ty nią byłaś. W tej sytuacji społecznej najgorsze jest poczucie, że zostajesz sama z problemem, w którym powinnaś uzyskać pomoc – bo brakuje narzędzi, struktur i często bardzo łatwo jest nam wmówić, że to nasza wina. Pisząc o tym, chciałam pokazać złożoną emocjonalność sytuacji i skupić się na emocjach, a nie na samym prawie. Bo właśnie reakcja kobiet w latach siedemdziesiątych, „ludowa rebelia”, pokazuje próbę walki o godność. Tak było też z Mają. Ona stosuje systemowe narzędzia, ale jej pierwszą reakcją też była „ludowa rebelia”. Najpierw napisała „chuj Darek” na drzwiach, zanim sięgnęła po narzędzia prawne. Reakcje z ciała są niezwykle istotne. W Ciele huty chciałam pokazać różne strategie i zobaczyć, czy nie odziedziczyliśmy tych dla nas szkodliwych.
SN: Kiedy czytałam powieść, zwróciłam uwagę na to, że piszesz w różnych osobach – część o latach siedemdziesiątych jest napisana w trzeciej osobie, współczesna w pierwszej, a zaczynasz od posłużenia się narracją drugoosobową. To wyraźny sygnał pokazujący, kiedy mówisz o swoim pokoleniu, a kiedy o innych. Odkładając na bok relacje między postaciami, pomyślałam, że w zrozumieniu żyjącej obecnie Mai, przydaje się opowieść z lat siedemdziesiątych. Nie mam tu na myśli dziedziczenia traumy czy wzorów zachowań, tylko coś bardziej podświadomego. Pytanie, jaki wpływ ma na nas przeszłość, z której nie zdajemy sobie sprawy? W jaki sposób na nas działa i determinuje nasze wybory?
AC: To, co mówisz, to jedna kwestia. Druga jest taka, że spotkałam się z reakcjami, że Maja jest irytująca, bo przecież ma lepiej niż jej matka, a nie potrafi się pozbierać. To są bardzo konserwatywne opinie mówiące, że jej matka znosiła dużo gorsze rzeczy i jakoś sobie radziła, wyszła za mąż, urodziła dzieci. Tak jakby była tylko jedna interpretacja linii życia. Ludzi triggeruje bohaterka, która sama decyduje o sobie, poszukuje. Jej reakcje osadzone w ciele, w pierwotnej odpowiedzi, mają według mnie większe znaczenie dla podmiotowości i godności niż te prawne.
Maja jest osobą, która sięga po współczesne narzędzia reakcji na przemoc, ale nie robi tego z poczuciem, że na pewno się uda. Miałam poczucie, że wprowadzając Maję i jej perspektywę, pozwalam w inny sposób zaangażować się w doświadczenie przemocy. U Mai jest to długi proces. Natomiast w przypadku kobiet z lat siedemdziesiątych solidarność w pewnym momencie ucina ten problem. Ula idzie już inną ścieżką, a echa nadużycia sprzed lat już tak mocno na nią nie wpływają. W przypadku Mai to trwa. Jej linia bohaterki jest trochę o emancypowaniu się, choć ono jest osadzone na ciężkim doświadczeniu, które obiektywnie może wydawać się mniej przytłaczające niż sytuacja jej matki. Tylko, że według mnie nie można skalować i wartościować przemocy. Każdy przeżywa ją inaczej. Maja chce osiągnąć awans, który dla jej matki nie był możliwy, ale równocześnie obie spotykają się w bezradności wobec molestowania czy mobbingu. Jej matka nie mogła przewidzieć, że córka pójdzie do instytucji publicznej, a spotka ją to samo; że de facto uniwersytet jest taki sam, jak Huta Katowice. Ciało huty jest trochę o tym, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co naprawdę jest dobre dla naszych dzieci. Dlatego Maja w pewnym momencie tak empatycznie patrzy na własną matkę – przez to, czego sama doświadczyła. W książce nie ma między nimi ani jednego dialogu na ten temat – zrobiłam to celowo. To nie jest jedno wydarzenie, po którym mogą się wypłakać – jak w serialu. Nie mogą paść sobie w ramiona i powiedzieć „ja też”. To nie są proste sceny i proste emocje.
SN: Jeśli tworzysz książkę, która jest przecież zbudowana na słowach, to sam fakt, że wybierasz milczenie na jakiś temat, już jest ważną wypowiedzią.
AC: Tak. Bardzo długo nad tym pracowałam. Jeśli podchodzić klasycznie do tej powieści to jej sercem jest właśnie opowieść o Księdze czynów (część z lat siedemdziesiątych – przyp. S.N.). Jednak jest też wiele innych czynników mających wpływ na bohaterów, umożliwiających uruchomienie się ich solidarności. Nie chciałam napisać historii o jednym zdarzeniu zmieniającym wszystko, ale o tym, że my jako społeczeństwo, bliscy sobie ludzie, sąsiadki, sąsiedzi – bo to nie tylko są postacie żeńskie – po prostu rozumiemy się w cielesnym doświadczeniu i możemy coś sobie nawzajem dać.
Wracając do pierwszego pytania – tak, powtarza się schemat władzy i wykorzystywania, ale w opowieści współczesnej jest więcej niuansów i kobiecych strategii, które umożliwia prawo. Chciałam pokazać, że czasami najpierw, żeby zawalczyć o siebie, trzeba odeprzeć atak. Łatwo w prozie współczesnej stworzyć rodzaj superbohatera – osoby, która nie musiała ucierpieć, żeby zacząć walczyć. Portret bohatera od razu przechodzącego do ataku. Wydaje mi się, że w przypadku historii ludowych i organicznych najpierw musi pojawić się pewne doświadczenie, żeby ukształtować postać. Nie można przyjść z gotowym postulatem.
SN: Zaczynasz historię Ewy od przedstawienia jej jako młodej, utalentowanej dziewczyny z aspiracjami. Kogoś, kto dobrze śpiewa, potrafi zawładnąć publicznością. Kogoś, kto ma marzenia. Kiedy Ewa idzie pracować do Huty Katowice, nie przedstawiasz tego jako porażki. To nie jest typowy upadek. Ona znajduje tam spełnienie, pracując w kuchni. Realizuje swój potencjał. To bohaterka, która często się potyka, ale której zazdroszczę siły do podnoszenia się.
AC: Ja też ją tak odbieram. Ale wiesz, że dla niektórych osób, które to czytały, historia Ewy jest o porażce? Ktoś, kto mógł być piosenkarką, kończy jako kucharka. Dla mnie jej życie jest ciekawe. Chciałam pokazać, że etos pracy, połączony z marzeniem o awansie społecznym kolejnych pokoleń, nie jest prosty. Znam wiele osób takich jak Ewa i nie odczułam, żeby nienawidzili swojej pracy. Wręcz przeciwnie – jest dla nich miejscem, w którym zbudowali swoje relacje, które dało im przestrzeń na realizowanie siebie, ale też na czas wolny. Obecnie nawet osoby zajmujące wysokie stanowiska są zautomatyzowane, nie mają czasu wolnego, ale też czasu, żeby w pełni skupić się na swojej pracy. Dlatego zadaję pytanie o to, kto ma większy etos pracy? Dziewczyna, która wkładała całą swoją pasję i zaangażowanie w pracę na stołówce, czy osoba, wykonująca wszystko automatycznie, żeby tylko zdążyć i nie czuje w swoim działaniu większego sensu. Chciałam zadać tą książką pytanie – co ma sens, jeśli chodzi o pracę? Na co realnie mamy wpływ? Czy da się jeszcze wyobrazić społeczeństwo, które określa się inaczej, niż przez pracę?
SN: Chciałabym połączyć wszystkie wątki, które poruszyłaś, w jeden z moich ulubionych, czyli krytykę kapitalizmu, a konkretnie feministyczną krytykę kapitalizmu. Twoja książka świetnie współgra z tym, co opisuje i postuluje współczesny feminizm antykapitalistyczny. Po pierwsze powrót do ciała, po drugie kolektywizm, zniesienie kultu jednostki na rzecz wspólnotowości, a po trzecie relację z naturą, środowiskiem, wątki ekologiczne.
AC: Kiedy zaczynam pisać, to tak bardzo nie intelektualizuję, ale czuję to, co mówisz. Tak mogę po czasie nazwać wątki, które wokół mnie krążyły. Na pewno moją intuicją było to, żeby przejść w tej powieści trochę na ukos tego typu ekopoetyki, która tworzy metafory na pograniczu nauk przyrodniczych i refleksji o międzygatunkowej solidarności. Chciałam skupić się na tym, jak można ją poczuć w relacji między kobietami, gdzie wątki ekologiczne organicznie biorą się z ich miejsca pracy. Nie chciałam tego przegadać konceptem, bo życie podsunęło mi historię. Poza tym niektórych opowieści ekofeministycznych, wiedźmowych i new-agowych po prostu nie czuję, choć oczywiście fajnie, że powstają, bo to stwarza różnorodność literacką. Tak czy inaczej – Ciało huty osadziłam na realizmie, dodając jakiejś magii, mistyki, ale nie przeciągając narracji w stronę samego konceptu. Książka wyrosła na kanwie przyglądania się oddolnej rzeczywistości. Na wszystkie bohaterki można patrzeć jak na osoby, które łączy potrzeba wzrostu zgodnie z własnymi zasadami. To też jest dla mnie związane z podejściem do przyrody, która pozwala rozrastać się we własnym tempie. Samo ustawienie rośliny doniczkowej w cieniu, słońcu, w miejscu gdzie jest przeciąg lub gdzie jest za sucho, może zmienić jej wzrost.
Jeśli chodzi o zbiorowość, to moim celem nie było opowiedzenie dwóch osobnych historii, tylko zobaczenie, co jeszcze możemy wspólnego sobie powiedzieć. Dlatego ten trop solidarności kobiecej wydaje mi się bardzo ważny – ma pokazać, że nawet jeśli czegoś doświadczasz sama (bo przemocy doświadczasz zwykle sama), to jednak nie jesteś sama i naprawdę możemy sobie w tej przestrzeni dużo dać.
SN: Jestem ciekawa, czy traktujesz swoje pisanie jako przedłużenie działalności aktywistycznej i społecznej, czy całkowicie to rozdzielasz?
AC: Szczerze mówiąc, nie wiem. Wydaje mi się, że to wychodzi naturalnie. Piszę bardzo mocno w tu i teraz. To jest proza, która nawet, jeśli dzieje się w latach siedemdziesiątych, to nasiąka współczesnymi niepokojami. Chłonę to, co się dzieje i próbuję to opowiedzieć.
W Ciele huty pominęłam Strajk Kobiet – to jedyny rok, którego nie ma. Zrobiłam to, bo pomyślałam, że to jest jedno z tych zdarzeń, które bardzo dużo pozmieniało np. w kontekście biurokratycznym, ale też dodania odwagi kobietom, co odbija się w historii Mai. Dzięki pewnym zmianom związanym z tym, że wyszłyśmy na ulice, dużo osób zaczęło się mniej bać i pewne kwestie wyszły na jaw, np. w instytucjach kultury, domach dziecka. Wydaje mi się, że ten moment był przełomowy, ale chciałam go użyć w taki sposób, że ktoś, kto się orientuje, będzie wiedział o co chodzi, ale ja nie muszę o tym pisać wprost.
W przypadku Ciała huty nie byłam zaangażowana aktywistycznie. Przy Rozpływaj się pracowałam w dzielnicy Rudy Śląskiej, o której napisałam i gdzie robiłam działania animacyjne dotyczące tego miejsca. W Lekkim bagażu opowiadam o doświadczeniach NGO-sowych, które zbierałam przez osiem lat pracy tego typu, a w Ma być czysto o pracy z dziewczynami, które zmagały się z kryzysami. Jednak przy nowej książce jest chyba tak, że ona jakby aktywowała się po wydaniu. Na spotkanie przyszło dwieście trzydzieści osób i to często były kobiety chcące opowiedzieć o swoich doświadczeniach. Dla mnie to jest wzmacniające. Przyznam szczerze, że trochę się obawiałam, że wrzucam bombę – poruszam temat, który w ogóle nie dotyczy huty; to przemoc wobec kobiet jest głównym wątkiem. Ale z tego, co widzę do tej pory, ludzie dobrze reagują. Istotne dla tej historii było to, by o dzisiejszych i przeszłych czasach opowiadać inaczej. Inny rodzaj aktywizmu był w latach siedemdziesiątych, inny jest teraz. Chciałam uszanować to, co było wtedy. Zależało mi, żeby książka była wiarygodna, nawet jeśli czasem sięgam po środki mniej realistyczne.
SN: Czy podczas rozmów z kobietami żyjącymi w tamtych czasach, konsultowałaś się w sprawie wiarygodności?
AC: Właśnie nie robiłam tego. Nie chciałam ich angażować w wymyślanie samej historii, tylko słuchałam opisów pewnych sytuacji. Nie chciałam, żeby to był reportaż, gdzie opisuje czyjąś historię. Chciałam pójść za splotami, które wychodzą z samej narracji prozatorskiej i oddać trochę swojej intuicji wobec tego, co usłyszałam. Pewne rzeczy powtarzały się i zaczęłam nad nimi intensywniej pracować. Również drobne elementy uznałam za ważne, np. te szczepki. Kiedy mówię o tym na spotkaniach, okazuje się, że wszyscy sobie je przekazywali.
SN: Na koniec chciałabym zapytać o kinowe lub serialowe fascynacje – szczególnie te drugie mnie ciekawią, bo przecież sama pracujesz przy pisaniu seriali.
AC: Byłam pod ogromnym wrażeniem filmu Nędznicy (2019, Ladj Ly), który absolutnie zmienił mój sposób postrzegania tego, jak można opowiadać o ludziach. Seans spotkał się z moją refleksją z książki Świetlista republika (Andrés Barba, Wydawnictwo Filtry 2020). Powieść o dzieciach wykluczonych z opieki społecznej na wymyślonej wyspie San Cristóbal opowiada o niewinności dziecka, które jest częścią systemu, czego często nie widzimy, zapominając o jego podmiotowości. Po lekturze i seansie uwierzyłam, że jesteśmy jeszcze w stanie opowiadać wspólne historie, że istnieje solidarność klasowa, jakieś wymiary polityczne, które mogą być na różny sposób nazywane. Po obejrzeniu Nędzników miałam poczucie, że ten film jest w doskonałym momencie skończony, że urywa się w takiej chwili, że długo dochodziłam do siebie, żeby się zastanowić nad tym, co zostało powiedziane.
Innym filmem, który na mnie wpłynął był The Florida Project (2017, Sean Baker), cudownie opowiedziany. Prawdziwie, a jednocześnie używający innego języka, pozwalającego zrozumieć przedstawione relacje dzieci i dorosłych mieszkających obok Disneylandu, który właściwie nie przenika do ich życia, a jeśli przenika to w absurdalny sposób.
Mnie interesują, co widać w Ciele huty, takie oddolne narracje, ze środowisk dalekich od tych przedstawionych w Białym lotosie (2021-), czy Sukcesji (2018-) – które doceniam na poziomie dialogów i realizacji, ale mnie najbardziej uruchamiają historie o innych społecznościach. Wolę The Bear (2022-), gdzie mogę oglądać jak zmagają się z codziennością zwykli ludzie, Sprzątaczkę (2021-) czy Shameless (2011-2022). Żyjemy w czasach platform streamingowych, pełnych produkcji opartych o podobną dramaturgię, linię bohatera, która w ogóle mnie nie fascynuje i mam wrażenie, że gdyby AI pisało te scenariusze, niewiele by się zmieniło. Mając doświadczenie przy pisaniu seriali, mam świadomość, że nie jest łatwo się z tego wyrwać, bo często same stacje wymagają podobnych „produktów”. Jak słyszę pytanie: „kiedy wreszcie dostaniemy polską Euforię albo Sex Education?” to chce mi się już śmiać.
Jeśli chodzi o seriale, to polecam feministyczne Mogę cię zniszczyć (2020-) czy Bad sisters (2022-), odbijające się od algorytmu, chociaż brzmią jak znajome historie. Polecam też The Morning Show (2019-), które również jest o uprzywilejowanym środowisku, ale jednocześnie o mechanizmach władzy w strukturach telewizji, które przekładają się na nasze życie codzienne. Podobały mi się też Rozterki Fleishmanae (2022), gdzie wchodzimy w sprzeczne emocje trójki bohaterów. Lubię też to, że teraz gatunkowość jest bardziej rozmyta, przeplata się. Seriale zaczęły mocno mieszać gatunki, co też jest atutem. W tym wymiarze podobały mi się na przykład Beef (2023–), który jest satyrą o polaryzacji społecznej, ale na pograniczu komedii, dramatu i kina akcji.
Lubię kino społeczne, ale takie nowoczesne, oddalające się od kina moralnego niepokoju. Nie lubię kina dokręconego do ostatniej śruby – że jak jest patologia, to na grubo. Wolę używać bezpośrednich środków do określania, jakie mogą być relacje społeczne, nie lubię dosłowności. W przypadku Nędzników faktycznie jest dużo przemocy, ale sam główny motyw, w którym dziecko kradnie lwa, buduje prostą historię opowiadającą o tak skomplikowanych kwestiach politycznych, że aż ciężko mi uwierzyć, że to mogło zadziałać.
Ciekawi są też Goście (2022, Christian Tafdrup). Thriller, który opowiada o tym, co się dzieje, kiedy klasa średnia nie interesuje się polityką. Dwie rodziny jadą razem na wakacje, poznają się, ale jedna z nich zaczyna zachowywać się niepokojąco, na co ta druga nie reaguje. Po pewnym czasie zapraszają ich do siebie do domu, ci przyjeżdżają ze swoim dzieckiem i z minuty na minutę w domu zaczyna się robić coraz dziwniej, a goście nie wiedzą jak reagować na tę sytuację. To taka przejmująca diagnoza społeczna pokazująca, co się dzieje, kiedy ludzie interesują się tylko swoimi dziećmi. No i oczywiście – zupełnie z innej beczki – kocham też Andrzeja Kondratiuka. Wniebowziętych (1973) widziałam już milion razy (śmiech).
Zdj. Anny Cieplak: Mateusz Skwarczak
O autorce:
Filmoznawczyni, joginka, flâneuse. Zawodowo zajmuje się przede wszystkim literaturą. Jej główny obszar zainteresowań to: surrealizm, melancholia, sztuka, sny i punk rock.
